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阿多尼斯杂志(采访|阿多尼斯)


(资料图片)

2019年底，上海锦江大酒店，阿多尼斯像个普通老人一样踱步。标志性的红领巾让记者一眼就认出了他。由于时间还早，记者在和他打招呼后没有过多打扰他的冥想时间。

是的，阿多尼斯总是在冥想和做笔记——他随身带着一个笔记本。事实上，作为世界著名的诗人，阿多尼斯一生都在沉思。

阿多尼斯

1930年，阿多尼斯，原名阿里·艾哈迈德·赛义德·伊斯贝尔，出生在叙利亚一个叫卡萨宾的海边村庄。贫穷和封闭的家乡，从某种意义上说，是整个 *** 世界的缩影。幸运的是，阿多尼斯的父亲虽然是农民，但他“血液里继承了 *** 民族对诗歌的热爱”。在父亲的指引下，他进入了 *** 古典诗歌的世界。

然而，他觉得有必要从里面逃出来。1944年，决定命运的时刻像一座戏剧性的桥一样到来:之一任叙利亚总统舒克里·库阿特利拜访了阿多尼斯家乡附近的塔尔图斯，14岁的阿多尼斯朗诵了一首自己写的爱国诗。总统非常感激，并当场承诺国家将资助他在该市的一所法国学校学习。因此，阿多尼斯能够掌握法语，进入更广阔的世界。

后来，阿多尼斯上大学学习哲学，开始以“阿多尼斯”为笔名发表诗歌，阿多尼斯是希腊神话中的美少年，叙利亚国王特伊哈斯的儿子。大学毕业后，他加入了叙利亚军队，期间因为加入了一个左翼政党而被监禁了一年。1956年，服役期满后，阿多尼斯只身前往黎巴嫩。进入黎巴嫩边境仅仅5分钟，叙利亚就宣布与埃及结盟，与英法以爆发战争。“短短几分钟，叙利亚失去了一名士兵，却收获了一名诗人。”(薛庆国《风与光之王》)

在贝鲁特，他与诗人优素福·哈勒共同创办了 *** 现代诗歌史上具有革命意义的杂志《诗歌》，并担任文学期刊《立场》的主编。1973年，他完成并发表了旨在重写 *** 思想史的博士论文《稳定与变革》，在 *** 文化界引起了震动。

80年代后，阿多尼斯移居巴黎，在多所西方大学担任客座教授，获得布鲁塞尔文学奖、马其顿金冠诗歌奖等一系列文学奖项。同时，他一直是诺贝尔文学奖的热门候选人，甚至在2016年，他还获得了一个乌龙球。

算上这次接受报纸采访，阿多尼斯已经去过中国八次了。2018年9月，不到三周，辗转北京、广州、成都、南京、皖南。上次皖南之行给他留下了深刻的印象。一路上他多次说要为这次中国之行创作一首长诗，题目是他最喜欢的《桂花》。

我以为这只是外国人的恭维和客气话，但一年后，他真的完成了。长诗《桂花》(薛庆国译，译林出版社，2019年11月)由50位总理关于独立和内部关系的诗歌组成。有中国人耳熟能详的孔子、黄山、丝绸之路、佛陀，也有和我们完全不同的视角和思维方式。

与我的孤独是一座花园，我的焦虑是一颗火花不同，桂花解释了为什么阿多尼斯被称为“思想者诗人”和“多重批评家”。从标题可以看出，前两部中译诗集的出版策略更为市场化，诗歌文本的选择更倾向于抒情、清淡甚至浪漫。但桂花是一个有机的整体，并不能改变文本的结构，基本保持了阿多尼斯思维的原汁原味。

阿多尼斯最新中国题材长诗《桂花》，译林出版社，2019年11月，译者薛庆国。

在《桂花》中，阿多尼斯为现实、历史、人类和未来写诗。他看着桂花，心里却是“生活在地中海东岸的人们”。在批判地审视民族自身文化和传统的同时，他也对西方文明和现代社会的机械和自动化特征保持警惕。

从这个意义上说，他不是一个靠身份和标签赢得同情和关注的诗人。从他的个人经历出发，民族和文化是他考察的核心对象，但这一切都建立在他站在人类一边的前提下。当然，在诗歌艺术上的不断探索和突破，保证了这些思想和观念生根发芽，而不是沦为空孔的口号。

在阿多尼斯看来，如果说诗歌只是现成观念的诗意表达，那么它不过是现成观念的翻译和已有事物的再现。

“这样一来，诗歌就会沦为工具，这也就意味着扼杀诗歌，诗歌就会成为服务于现存事物的工具。而这恰恰是一些官方机构希望达到的效果——对已有事物的维护和赞美，而不是超越和改变，这恰恰是诗的深刻含义。即使今天的世界是美好的，诗歌还是要追求超越和改变，因为诗歌的目的是更美好。”阿多尼斯说。

阿多尼斯和他的中文翻译薛庆国。

[对话]

用电脑写作是双重背叛。

论文:听说你会随身带着笔记本，随时写下你的灵感。中国古代诗人也有类似的习惯，比如欧阳修就在枕头、马、马桶上做记录。你认为灵感在一首诗诞生中的地位是什么？关于这次中国之行，你写了什么特别的东西吗？

阿多尼斯:我总是记录我所看到的，以及时间，地点，印象或一些想法，而不是形成的诗句。等我老了，我怕时间久了就忘了。这一次，我也记起来了。

论文:《桂花》完成后，你在贝鲁特润色修改，但后来你想不起来手稿在哪里了。结果你叫人输入到电脑里。为什么一直坚持手写？

阿多尼斯:对我来说，写诗(用我的手)是我身体的延伸。如果我用电脑等工具写诗，那就断绝了诗歌和我身体的联系，这也意味着我已经臣服于电脑或机器。它应该服从我，而不是我。这是双重的背叛——对诗歌和身体的双重背叛。

我认为应该限制机器的使用。机器可以为人类生活服务，让人类生活更美好，但诗歌、音乐等艺术创作是人类的事。我不认为机器能创造出有价值的艺术，在这个时代，我特别要提醒，要警惕机器成为人的主人。人和机器的关系永远应该是人支配机器，而不是机器支配人。我无法想象有一天机器会代替我喝咖啡，就像我无法想象机器代替我写诗一样。(笑)

在诗中谈论中国，也是在谈论自己和世界。

论文:我觉得《桂花》中“香”是一个非常重要的关键词，甚至在你整个诗歌创作中有着独特的地位。是这样吗？

阿多尼斯:的确如此。因为我们今天的世界充斥着颜色、图像等外在形式。，外在形式模糊了我们对内核的认知。有形的形式掩盖了无形的内核。只有借助于无形的力量，我们才能探索内在的核心。所以，对我来说，“香”就是这种无形力量的象征，它可以突破表象和阴影，帮助我们到达本质。

记者:虽然桂花充满了中国记忆和中国元素，但我总能感受到你对祖国和 *** 文化的思念。是不是可以说你有通过别人反映自己意愿的希望？

阿多尼斯:人与人密不可分，地球是他们共同的家园。所以我来到中国，不是作为阿多尼斯，而是带着我对整个世界的了解来到中国。当我在诗中谈论中国时，我实际上是在谈论我自己和世界。是我在中国生活背景的重要组成部分。

我一直相信诗歌是一个 *** 。所有伟大的作品都应该是一个 *** ，应该是丰富的、多向的、多维的。一首伟大的诗是宇宙的浓缩，包含了宇宙的一切。

诗歌不应该是对现存事物的维护和赞美，目的是超越变化。

论文:你是一个思想家和诗人。有句话说，诗人不是思想家，也不是哲学家。比起为世界和人类发明或贡献新的思想，用文学和诗意的方式表达那些他相信或遵从的思想，可能是更实际的任务？

阿多尼斯:我很怀疑。没有思想，怎么会有深厚的感情？我说的思想不是一般的思想，而是以改变、超越、进步为目的的深刻思想。没有这样的思想，就没有深刻的感情，也就没有深刻的诗人。

当然，这并不意味着诗人的思想就一定是哲学体系。事实上，在人类文学史上，从吉尔伽美什、但丁和尼采的史诗到波德莱尔和兰博，他们都是伟大的诗人，同时也是伟大的思想家，因为他们的作品都包含着旨在改变和开辟知识新世界的努力。

如果说诗歌只是现成观念的诗意表达，那只是现成观念的翻译和已有事物的再现。这样，诗歌就会沦为一种工具，这也意味着诗歌会被扼杀，诗歌会成为服务于现存事物的工具，而这恰恰是某些官方机构希望达到的效果——对现存事物的维护和歌颂，而不是超越和改造，这恰恰是诗歌的深刻含义。即使今天的世界是美好的，诗歌仍然需要追求超越和改变，因为诗歌的目的是更美好。

阿多尼斯在上海接受了这家报纸的采访。徐摄

用一个词来概括 *** 历史，那就是杀人。

报纸:如果让你用一个词来总结 *** 历史，你会首先想到什么？

阿多尼斯:杀人。

论文:你在《改变》这首诗中写道:“诗歌正在一个漫长的旅程中寻找改变其意义的新方法。”这让我想起了米沃什曾经说过的一句话“不能拯救人民的诗歌是什么？二年级女生的读物。”在你看来，诗歌是关于改变或拯救的艺术吗？它能承担这样的功能吗？

阿多尼斯:(短暂的沉默)我自己也说过，诗歌拯救人类，拯救世界。问题是我们如何理解“救赎”。在我看来，我们生活在这个世界上，人要做的就是努力让这个世界配得上伟大的生物，让这个世界变得更加美好和自由。但这个“更多”只是相对于过去的当下。

诗歌可以对人起到鼓舞和启发的作用，使人创造更多的美和更多的知识。如果诗歌帮助我们解决了一些问题，诗歌也会拯救我们。但是人的问题不会结束，所以这种拯救不会结束，没有尽头。人的问题不会结束。这恰恰是人的运气，因为人的问题一旦结束，人就等于物，只有物没有问题。

最近刚有个想法。在当代，人的问题变得更加复杂。在过去，诗人、艺术家和思想家，他们的对立面是政治机构。今天，他们面临着双重挑战——来自政治机构和人类创造的机器。就目前而言，现在政权和机器结成联盟，但在未来，我相信政权也要和人民结成联盟来抵抗机器。

诗人阿多尼斯在南京牛首山佛顶宫记录自己的感受。他说下一本中国题材的诗集可能会以《佛顶宫》为题。王摄

不与过去决裂， *** 人永远无法走出自恋和自闭。

论文:你的博士论文《稳定与变化》给你带来了赞誉和抨击。它给你的国家和民族带来了变化？你最期待看到 *** 世界发生什么变化？

阿多尼斯:(长时间沉思)这本书出版后，很多人称之为了解 *** 文化遗产的经典之作。它确实帮助 *** 人了解他们的过去，特别是过去存在的问题，以及 *** 历史和文化中包含的变化因素。总之，我希望这本书所表达的 *** 知识和思想必须与过去决裂，彻底与过去决裂，这主要表现在宗教和政治层面，才能取得进步。否则， *** 人永远无法走出自恋和自闭，永远无法参与人类文明的建设。今天的 *** 人是人类文明的消费者，无法为创造人类的未来做出任何积极的贡献。当然， *** 人在各个领域都有一些杰出的个人，但这些个人就像茫茫沙漠中的散花，并不能从根本上改变问题。只有从社会和制度层面改变， *** 世界才能真正改变。我所期待的 *** 世界的变化是与过去彻底决裂，走向未来。

报纸:你有什么个人写作习惯吗？

阿多尼斯:我没有任何写作习惯。我可以随时写作。我是反习惯的，诗歌也应该如此。没有固定的写作时间。如果灵感来了，我现在就可以写。

论文:90岁，回首往事，如果你能改变人生中的一件事，你会怎么选择？

阿多尼斯:(望向远方，陷入回忆)其实很多事情都想改变，但如果要说一件事，我觉得会改变我和别人的关系。人活着会和各种各样的人建立关系。我这辈子认识了很多人，和很多人建立了关系。今天回想起来，这些关系很多都是没用的。我以为这些关系会让我更富有，但最终却让我更贫穷。

其实这本质上就是人和时间的关系。时间只是你所处的瞬间。你只有意识到时间才能认识自己，但是我们很多人活着的时候都没有意识到时间。只有珍惜时间，我们才能珍惜自己。

关键词： 多尼